Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Wszystko o łyżwiarstwie / all about skating

Moderatorzy: MirekCz, null, PeterCave

Awatar użytkownika
Krzysztof
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 697
Rejestracja: pn maja 15, 2006 12:53
Moje rolki: Grelowski
Jeżdżę od: 01 cze 2002
Lokalizacja: Poznań

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Krzysztof » śr listopada 16, 2011 1:44

witomazur pisze:W tekście wklejonym przez @mrv jest trochę przekłamań i niedomówień.Powstał on przed IO w Turynie na fali zainteresowania igrzyskami.Z całym szacunkiem dla New York Times ale w temacie analizy techniki łyżwiarstwa szybkiego są lepsze źródła.Tekst np.zakłada,że klasyczna technika łyżwiarska nie używa na prostej zewnętrznej krawędzi łyżwy....no to chyba tak było w 1960 roku :lol: Proponuję obejrzeć na zwolnionych obrotach jakikolwiek film z youtube np. z Kramerem i temat jest wyjaśniony.Co do techniki Hedricka na łyżwach...W moim odczuciu jako trenera łyżwiarstwa szybkiego na prostej pozostawiała ona wiele do życzenia. Zaczął on łyżwy w wieku bodaj 26 lat po 20-stu wcześniej spędzonych na rolkach.Pewnych nawyków po prostu nie udało mu się wyeliminowć :!: Co innego wiraż - tu był na łyżwach prawdziwym gigantem i wielu łyżwiarzy "od urodzenia" miało by się czego uczyć.Sukcesy,które osiągnął na łyżwach zawdzięcza raczej byciu fizycznie "dzikiem" i mentalności zwycięzcy niż technice na prostej :D
A wracając do tematu DP na lodzie w formie doskonałej - nie jest to możliwe.
-po pierwsze z założenia biomechanicznego(wystepowania krawędzi w łyżwach i ich szybka zmiana w fazie "underpush" jest trudna-pojawia się tzw."boczny poślizg" a na kołach o kształcie profilu obłym wychodzi to świetnie)Niektórym... :lol:
-po drugie DP powstał po to aby wyeliminować na rolkach fazy utraty predkości w fazie "glide"(łożyska,koła,tarcie o podłoże etc.) a w łyżwiarstwie szybkim faza "glide"-poslizg na prostej jest niezwykle istotna. No chyba,że jeździmy na lodzie w Tomaszowie Mazowieckim - ale to temat na osobną dyskusję :D
Witek
I to jest odpowiedź praktyka na którą czekałem.
Fizyka jazdy na lodzie a asfalcie jest odmienna co jak widać przekłada się na różnice w technice, tak, aby osiągnąć jak najlepszy rezultat.
pz34 pisze:oj.., a może da się jechać DP na deskorolce? A jak nie to dlaczego? !!! Przecież DP TO PRZETACZANIE, A JAK MOŻNA PRZETACZAĆ z jednej krawędzi na drugą COŚ CO SIĘ PROWADZI JAK POCIĄG PO SZYNACH. Linia ostrza panczenow jest wycinkiem odcinka, a odcinki mają to do siebie, że są proste. Nie da się tym jeździć carvingowo w przeciwieństwie do łyżew hokejowych, których linia ostrza jest wycinkiem koła i w których można jeździć swobodnie na raz na wew. krawędzi i zaraz na krawędzi zewnętrznej.
Ale muszę wrócić do wyjaśnienia kwestii matematycznych, aby młodzież czytająca forum nie została błędnie poinformowana.
Odcinki są proste, ale nie dlatego, że są odcinkami. Są wycinkami prostych lub też dokładniej - odcinek to część prostej zawartej pomiędzy dwoma punktami należącymi do odcinka.
Odcinek może być wycinkiem koła. Zależy to od promienia krzywizny (promień koła) i długości odcinka. Np. trasę wkoło PGE ARENA można aproksymować przez ~3050 szyn 12,8", czyli szyna 12,8" jest ~1/3050 częścią trasy -> jest wycinkiem tej trasy (koła) :wink:
Koło jest definiowane jako zbiór punktów równo oddalonych od środka. Tak więc przyjmowanie odcinków jako wycinków koła jest jedynie sposobem na przybliżanie się do uzyskania idealnego kształtu jakim jest koło !!!!!
Pozdrawiam
Obrazek
Obrazek

FFWD
Czterokółkowiec
Posty: 85
Rejestracja: pt lipca 03, 2009 5:42
Jeżdżę od: 28 cze 2007
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: FFWD » śr listopada 16, 2011 3:10

witomazur pisze: -po drugie DP powstał po to aby wyeliminować na rolkach fazy utraty predkości w fazie "glide"(łożyska,koła,tarcie o podłoże etc.) a w łyżwiarstwie szybkim faza "glide"-poslizg na prostej jest niezwykle istotna.
Witek
Witku, nie dołączę do pochwał za to, co napisałeś - celowo, bo od dawna mam do Ciebie cichy żal (teraz już głośny), że będąc najbardziej kompetentną osobą na tym forum tak rzadko się wypowiadasz. Chyba, że jako dobry nauczyciel pozwalasz nam, abyśmy sami dochodzili prawdy :)

A teraz nieco poważniej: czy mamy to rozumieć, że opory fazy "glide" na lodzie są mniejsze niż przy toczeniu na rolkach?

Czy gdybyśmy porównali długość glide'u np. na tafli zamarzniętego jeziora i długość toczenia na asfalcie do zatrzymania, to wygrałaby łyżwa? Pytanie to wynika stąd, że moja intuicja (poniekąd często myląca) krzyczy, że nie...

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

Awatar użytkownika
zico
Admin
Posty: 8963
Rejestracja: śr stycznia 28, 2004 8:53
Moje rolki: SR Tarrega
Jeżdżę od: 12 sty 1994
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: zico » śr listopada 16, 2011 3:21

Dopowiem (znowu) trochę za Witka, może będę mieć trochę racji, może nie. Witek jest typem, który więcej robi niż pisze, a z drugiej strony jak doczytacie całe tematy, to zauważycie, że część postów pokrywa się ze zdaniem Witka, a same jego zdanie jest taką pieczęcią całego tematu.

Lód jest szybszy, mniejsze opory, więc łyżwa by wygrała. Jedna ważna zasada: ta sama prędkość startu jak i dla rolki jak i dla łyżwy.
Jeszcze większe różnice będą przy utrzymaniu TEJ SAMEJ prędkości na łyżwach jak i na rolkach, powiedzmy 30km/h i jedziemy sobie. Większe zmęczenie materiału zdecydowanie na rolkach i wynika to głównie z tarcia.
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub "Zico" Ciesielski
http://www.wrotkarstwo.pl - jazda na rolkach: Twoje pierwsze źródło informacji
http://www.zicoracing.com - sklep z rolkami

witomazur
Pięciokółkowiec 84mm
Posty: 214
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 8:38
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Duszniki Zdroj

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: witomazur » śr listopada 16, 2011 3:56

FFWD pisze: A teraz nieco poważniej: czy mamy to rozumieć, że opory fazy "glide" na lodzie są mniejsze niż przy toczeniu na rolkach?
Jeśli warunek podstawowy czyli jakość lodu i jego przygotowanie jest dobra faza poślizgu na łyżwie(myślę o długim ostrzu,bo jak zachowuje się hokejowe to nie wiem) jest dłuższa niż na rolce.
Btw-dzięki za miłe słowo.Skoro dyskusja zmierza w dobrym kierunku-więc nie ma po co wyskakiwać przed szereg :)
Witek
Ukończyłem maraton w Łomży:) http://www.uks-orlica.pl
http://www.pzsw.org

pz34
Prześcigant 4x110mm
Posty: 401
Rejestracja: ndz sierpnia 29, 2010 8:06
Moje rolki: Tarrega

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: pz34 » śr listopada 16, 2011 8:53

Krzysztof dzięki za poprawkę:)P.S. Przepraszam za ortografię i styl pisania. Padł mi laptop i jadę z komóry.
Pozdrawiam
Łukasz

Awatar użytkownika
Janusz
Redaktor wrotkarstwo.pl
Posty: 598
Rejestracja: czw sierpnia 23, 2007 11:26
Moje rolki: Schaenkel Edge R
Jeżdżę od: 01 lip 2002
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Janusz » wt listopada 22, 2011 7:34

A ja jeżdżę i na rolkach i na łyżwach, więc słowo od początkującego od trzech lat praktyka: próby zastosowania DP na lodzie kończyły się na literę d. Raz wbitej krawędzi nie sposób poruszyć w płaszczyźnie bocznej, stąd bardziej niż we wrotkach istotne jest możliwie najdokładniejsze postawienie płozy pod środkiem ciężkości. Wszelkie manewrowanie i myszkowanie ciałem w poszukiwaniu równowagi istotnie wytrąca z gładkiego ślizgu, a czasem też kończy się szuraniem lub na literę d. Jeśli ktoś szuka ćwiczenia do wychodzenia biodrem na krawędź, to panczeny są do tego chyba niezłe. To, co jest super natomiast na łuku, to trzymanie krawędzi. 100%! :-) Witek potwierdził moje ciche przypuszczenia, DP na lodzie ujdzie.

Awatar użytkownika
mrv
Szybszy niż Chuck Norris na 5x84mm
Posty: 548
Rejestracja: pn lutego 19, 2007 6:03
Moje rolki: SemiRace 4x100, Cheetah 4x110
Jeżdżę od: 20 gru 2009

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: mrv » pn grudnia 05, 2011 3:54

Ciekawe jak idzie Józkowi na lodzie bo żadnych wieści od 2 miesięcy. I ciekawe czy zdecyduje ie na jakiś oficjalny start

EDIT:
znalazłem: Miesiąc temu pierwsze oficjalne 5000m w wykonaniu Józka 6:34.37 (rekord S.Kramera: 6:03)
Podobno pierwsze oficjalne 5000m Chada było w 6:35

Na tle innych amerykanów (Salt Lake):


5000m Men 4 November 2011
1 Jonathan Kuck MN3 USAUSA 6.25,34 SB
2 Shani Davis MSA USAUSA 6.25,83 SB
3 Patrick Meek MSA USAUSA 6.28,19 PR SB
4 Joey Mantia MSA USAUSA 6.34,37 PR SB
5 Trevor Marsicano MN4 USAUSA 6.44,31 SB

1000m Men 5 November 2011

1 Shani Davis MSA USAUSA 1.08,34 SB
2 Brian Hansen MN2 USAUSA 1.08,71 PR SB
3 Mitchell Whitmore MN3 USAUSA 1.08,82 PR SB
4 Trevor Marsicano MN4 USAUSA 1.09,53 SB
5 Jonathan Kuck MN3 USAUSA 1.09,63 SB
6 Joey Lindsey MN4 USAUSA 1.09,99 SB
7 Josh Wood MSA USAUSA 1.10,90 PR SB
8 Tucker Fredricks MSA USAUSA 1.11,00 SB
9 Alex Ochowicz MN4 USAUSA 1.11,14 SB
10 Joey Mantia MSA USAUSA 1.11,96 PR SB

1500m Men 6 November 2011
1 Shani Davis MSA USAUSA 1.43,81 SB
2 Brian Hansen MN2 USAUSA 1.44,97 SB
3 Jonathan Kuck MN3 USAUSA 1.45,28 SB
4 Josh Wood MSA USAUSA 1.47,61 SB
5 Trevor Marsicano MN4 USAUSA 1.47,70 SB
6 Mitchell Whitmore MN3 USAUSA 1.49,04 PR SB
7 Alex Ochowicz MN4 USAUSA 1.49,18 PR SB
8 Joey Mantia MSA USAUSA 1.50,01 PR SB
9 Patrick Meek MSA USAUSA 1.50,03 SB
10 Charles Stangl MN1 USAUSA 1.50,68 PR SB

Awatar użytkownika
Andrzej
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1724
Rejestracja: pn marca 15, 2004 10:26
Moje rolki: Szybsze ode mnie
Lokalizacja: Poznań

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Andrzej » wt grudnia 06, 2011 9:53

Przyjdzie pora na telesfora. Stawiam na Józka jako na medalistę w Soczi. Jak nie na łyżwach to uda do rozepchnięcia bobseja też ma niezłe...

pz34
Prześcigant 4x110mm
Posty: 401
Rejestracja: ndz sierpnia 29, 2010 8:06
Moje rolki: Tarrega

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: pz34 » pt grudnia 09, 2011 9:28

Janusz pisze:A ja jeżdżę i na rolkach i na łyżwach, więc słowo od początkującego od trzech lat praktyka: próby zastosowania DP na lodzie kończyły się na literę d. Raz wbitej krawędzi nie sposób poruszyć w płaszczyźnie bocznej, stąd bardziej niż we wrotkach istotne jest możliwie najdokładniejsze postawienie płozy pod środkiem ciężkości. Wszelkie manewrowanie i myszkowanie ciałem w poszukiwaniu równowagi istotnie wytrąca z gładkiego ślizgu, a czasem też kończy się szuraniem lub na literę d. Jeśli ktoś szuka ćwiczenia do wychodzenia biodrem na krawędź, to panczeny są do tego chyba niezłe. To, co jest super natomiast na łuku, to trzymanie krawędzi. 100%! :-) Witek potwierdził moje ciche przypuszczenia, DP na lodzie ujdzie.
Chyba musisz więcej poćwiczyć bo za często upadasz na d... A tak serio to nie zgodzę się z tym co napisałeś o trzymaniu na łukach. Dużo więcej jest upadków przy dużych prędkościach i ostrych łukach właśnie na łyżwach niż na rolkach bo np w rolkach nie trzeba co chwilę ostrzyć krawędzi. Dochodzi jeszcze sprawa jakości lodu i umiejętności.
Pozdrawiam
Łukasz

Awatar użytkownika
Janusz
Redaktor wrotkarstwo.pl
Posty: 598
Rejestracja: czw sierpnia 23, 2007 11:26
Moje rolki: Schaenkel Edge R
Jeżdżę od: 01 lip 2002
Lokalizacja: Warszawa

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Janusz » pt grudnia 16, 2011 1:59

Dzięki na post, zauważyłem typo w swoim poprzednim wynurzeniu: miało być: "DP na lodzie NIE ujdzie. "
Co zaś tyczy się trzymania na łuku, to na wrotkach można jeszcze to jakoś ustać, jakimś łamanym slidem, natomiast na łyżwach mam wrażenie, że tzymanie na łukach jest zerojedynkowe: albo 100% albo gleba. Można oczywiście skrobać w międzyczasie, zarówno podczas wbijania łyżwy, jak i końcowego odepchnięcia z palców, niemiej sam ślizg na krawędzi to trzymanie 100%.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Łyżwiarstwo / skating”