Piłka kopana

O wszystkim, co przyjdzie Wam do głowy:) / Off-topic discussions - talk about any non-skating topics you want

Moderatorzy: MirekCz, null, PeterCave

Awatar użytkownika
Agent_L
Szybszy niż Chuck Norris na 4x100mm
Posty: 565
Rejestracja: wt lipca 17, 2007 12:36
Jeżdżę od: 01 sie 2007
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Agent_L » pt listopada 16, 2007 11:37

WFH pisze:A zdarzyło Ci sie byc zaatakowanym???Czy Twoja wiedza na ten temat ogranicza się do tego co zobaczysz w TVN? I nie jest to złośliwe pytanie, tylko ja najbardziej serio.
Większość mojego dzieciństwa upłynęła przy akompaniamencie zadawanego pod podniesioną pięścią pytania "za kim jesteś?". Jeżdżę na Błoniach, po których stronach są stadiony 2 jednych z najstarszych klubów w Polsce, Wisły Kraków i Cracovii. Regularnie widzę hołotę wiezioną na mecz autobusami MPK - za moje pieniądze (mam miesięczny bez większych przerw od prawie 15 lat) i demolujących je w trakcie. Policja zatrzymuje normalnych kierowców aby przepuścić to bydło. Także przy każdym meczu blokują radiowozami połowę chodnika oraz jeżdzą po nim stwarzając zagrożenie dla pieszych i rolkarzy. Znów pieniądze z moich podatków idą na kiboli a nie np lepsze drogi.
Ostatnio miałem wątpliwą przyjemność jechać pociągiem z Poznania do Krakowa tuż po meczu Lech-Cracovia. Na szczęście kibice tych 2 klubów mają ze sobą tzw "zgodę" i obyło się bez ekscesów. W pociągu w pełni opancerzeni policjanci, trzymający w rękach shotguny zadbali o to.

Bardzo panów wrotkarzy proszę....
Ani #####!!! więcej słowa o piłce nożnej...

Przepraszam za słowo, żadne inne się nie nadaje.
WFH, jeżeli chciałeś mnie obrazić sugestią że oglądam TVN, udało Ci się.
Powerslide Cell 2006 /44 + Salomon Pilot V10 ?2004? /45
Kontakt : 505614321, PMy czytam rzadko : )
rolkowa mapka Warszawy

Awatar użytkownika
WFH
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 2994
Rejestracja: pt marca 25, 2005 11:57
Moje rolki: Cavalli
Jeżdżę od: 01 cze 1995
Lokalizacja: STO(L)ICA
Kontakt:

Post autor: WFH » pt listopada 16, 2007 12:34

Agent_L pisze:Większość mojego dzieciństwa upłynęła przy akompaniamencie zadawanego pod podniesioną pięścią pytania "za kim jesteś?". Jeżdżę na Błoniach, po których stronach są stadiony 2 jednych z najstarszych klubów w Polsce, Wisły Kraków i Cracovii. Regularnie widzę hołotę wiezioną na mecz autobusami MPK - za moje pieniądze (mam miesięczny bez większych przerw od prawie 15 lat) i demolujących je w trakcie. Policja zatrzymuje normalnych kierowców aby przepuścić to bydło. Także przy każdym meczu blokują radiowozami połowę chodnika oraz jeżdzą po nim stwarzając zagrożenie dla pieszych i rolkarzy. Znów pieniądze z moich podatków idą na kiboli a nie np lepsze drogi.
Ostatnio miałem wątpliwą przyjemność jechać pociągiem z Poznania do Krakowa tuż po meczu Lech-Cracovia. Na szczęście kibice tych 2 klubów mają ze sobą tzw "zgodę" i obyło się bez ekscesów. W pociągu w pełni opancerzeni policjanci, trzymający w rękach shotguny zadbali o to.

Bardzo panów wrotkarzy proszę....
Ani #####!!! więcej słowa o piłce nożnej...

Przepraszam za słowo, żadne inne się nie nadaje.
WFH, jeżeli chciałeś mnie obrazić sugestią że oglądam TVN, udało Ci się.
Nie chciałem Cię tym stwierdzeniem obrazić, nawiązałem tylko do tego, że ta stacja lubuje się w pokazywaniu zamieszek z udziałem kibiców.
Co do Twojego dzieciństwa to zapytam się jeszcze - jak odpowiadałeś na pytanie za kim jesteś i czy zdarzyło Ci się miec z tego powodu nie przyjemności???
Nie bronie kibiców Wisły i Cracovii, gdyż uważam, że akurat w Krakowie wszystko to poszło za daleko i kikibice tych dwóch klubów nie są akceptowani przez większość kibiców w Polsce.
Co do wożenie kibiców autobusanmi MPK - jest to decyzja policji, która nie jest w stanie zabezpieczyć przejścia tych osób przez miasto. Ale pewnie wolałbyś stojąc na skrzyżowaniu, żeby te powiedzmy 500 osób przechodziło przez jezdnie. Myslę, że kierowcy staliby wtedy o wiele dłużej...A skoro policja jeździ po chodnikach, to chyba powinienneś miec do niej pretensje a nie do kibiców. nie sądze, żeby którys z kibiców kazał policji poruszać się w ten sposób.Łatwo jest kogoś nazywac hołotą. Ja też jestem kibicem, więc Twoim zdaniem tez się pewnie do tej grupy zaliczam...
I jeszcze jedno zdanie nazwiązjuące do Twojej jazdy pociągiem - czy to, że ktoś jest kibicem piłkarskim odbiera mu prawo do jazdy pociągiem???
Z chęcią moge z Tobą na ten temat podyskutować.

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Toudi » pt listopada 16, 2007 2:03

Chyba za daleko idące wnioski. Mam wrażenie, że specjalnie szukasz zaczepki - pogoda marna, trudno wyjść na rolki i wyżywamy sie na klawiaturach.
Chyba Agent_L nie musiał pisać, że można z grupy o której mówi wyłączyć kibiców, którzy nagradzają gromkimi brawami akcję przeciwnej drużyny i pomagają kibicom przyjezdnym zmieścić się bezkolizyjnie w bramkę na stadion :lol:
Jak będziesz miał dzieci i któregoś dnia zechcesz im pokazać Wielką Piłkę z bliska, to wtedy złapiesz o czym mówił. Podpowiem, żebyś mógł lepiej się przygotować. Jak sędzia gwiżdże spalonego albo faul, to kibice krzyczą "sędzia ch.j" Wrzawa jest ogromna, więc dzieciaki nie bardzo rozumieją i dopytują się, co też oni krzyczą. Wtedy mówisz - Sędzia uuuuuuuu i tłumaczysz, że mogli by krzyczeć nie-pra-wid-ło-wo-od-gwi-zda-ny-faul ale tak jest bardziej zwięźle a i sędzie wie o co chodzi.

Na siatkówce i rolkach jest znacznie przyjemniej moim zdaniem.

I też zaznaczę, że nie jest to przytyk, tylko obraz rzeczywistości z mojego punktu widzenia.
Pozdrawiam
Piotr

Awatar użytkownika
Piotr B
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1839
Rejestracja: czw listopada 18, 2004 8:00
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Dębno

Post autor: Piotr B » pt listopada 16, 2007 2:47

Agent_L pisze:Bardzo panów wrotkarzy proszę....
Ani #####!!! więcej słowa o piłce nożnej...

Mam nadzieję że będziemy wszyscy krzyczeć i to bardzo głośno już w
sobotę od 20:30 Polska : Belgia !!!!!!!!!!!!

PS Czasami chodzę i kibicuję nawet dla Dąb Debno (IV liga).

Awatar użytkownika
Agent_L
Szybszy niż Chuck Norris na 4x100mm
Posty: 565
Rejestracja: wt lipca 17, 2007 12:36
Jeżdżę od: 01 sie 2007
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Agent_L » pt listopada 16, 2007 9:38

Zico, nie ma opcji "dodaj temat do ignorowanych" ?
Powerslide Cell 2006 /44 + Salomon Pilot V10 ?2004? /45
Kontakt : 505614321, PMy czytam rzadko : )
rolkowa mapka Warszawy

Awatar użytkownika
zico
Admin
Posty: 8963
Rejestracja: śr stycznia 28, 2004 8:53
Moje rolki: SR Tarrega
Jeżdżę od: 12 sty 1994
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: zico » pt listopada 16, 2007 9:41

Agent_L pisze:Zico, nie ma opcji "dodaj temat do ignorowanych" ?
Jeszcze nie. Czekam na to: http://www.phpbb.com/
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub "Zico" Ciesielski
http://www.wrotkarstwo.pl - jazda na rolkach: Twoje pierwsze źródło informacji
http://www.zicoracing.com - sklep z rolkami

LTM
Ścigant 4x110mm
Posty: 356
Rejestracja: śr maja 31, 2006 9:41
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: LTM » pt listopada 16, 2007 9:46

Toudi pisze: Na siatkówce i rolkach jest znacznie przyjemniej moim zdaniem.

I też zaznaczę, że nie jest to przytyk, tylko obraz rzeczywistości z mojego punktu widzenia.
Jedni wolą siatkówkę, inni piłkę nożną ( tych jest chyba troche więcej), a jutrzejszy mecz o awans do ME musimy wygrać!! :D

Awatar użytkownika
Agent_L
Szybszy niż Chuck Norris na 4x100mm
Posty: 565
Rejestracja: wt lipca 17, 2007 12:36
Jeżdżę od: 01 sie 2007
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Agent_L » pt listopada 16, 2007 10:18

Ech. Nie specjalnie szukam zaczepki. Zaznaczam tylko że "popularność" piłki nożnej ma wiele bardzo negatywnych aspektów. Rozumiem że każdy dobiera sobie przyjaciół według siebie i spokojny, rodzinny kibic zna jedynie innych spokojnych kibiców. Niemniej jednak to że nie znasz huliganów, nie znaczy że nie istnieją ani nawet że są marginesem. 100 chuliganów znacznie lepiej "popularyzuje" PN niż 1000 kibiców z rodzinami.

Ale ośmielę się stwierdzić że nawet ci spokojni rodzinni kibice, którzy uczą dzieci śpiewania klubowych piosenek nie skupiają się wyłącznie na sporcie. PN i jej podział na kluby jest namiastką podziału plemiennego, daje poczucie przynależności do grupy i jasny podział świata na "swoich" i "obcych". Nie musisz na nikogo napadać, sam fakt że tak dzielisz świat już jest wg mnie zły. To ta dodana ideologia czyni ten sport aż tak popularnym.

Oczywiście nie twierdzę że nie istnieją ludzie którzy traktują ten sport jak każdy inny. Ale to tylko zastępom policjantów zawdzięczają to że przeżyli mecz.

Nie uważam by mój punkt widzenia był jedyny. Ani nawet jedynie słuszny. Ale jest sporo ludzi dla których tekst "chciałbym by wrotkarstwo było tak popularne jak piłka nożna" nie różni się wiele od "chciałbym by wrotkarstwo było tak popularne jak napady rabunkowe". I jest takich ludzi wielu. Bardzo wielu.

Przykro mi że rozgorzała ta dyskusja. Forum o wrotkarstwie jest ostatnim miejscem gdzie spodziewałbym się tak odrażających dla mnie tematów.
Powerslide Cell 2006 /44 + Salomon Pilot V10 ?2004? /45
Kontakt : 505614321, PMy czytam rzadko : )
rolkowa mapka Warszawy

LTM
Ścigant 4x110mm
Posty: 356
Rejestracja: śr maja 31, 2006 9:41
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: LTM » pt listopada 16, 2007 10:37

Temat trafił do odpowiedniego działu tj. czas wolny, czyli co np. można robic poza jazda na wrotkach.
I znowu odnosisz się do popularyzacji, nie każdy kręci się między dwoma stadionami, większośc dowiaduje się przez media np TVN o samych negatywnych aspektach kibicowania, a uwierz, na trybunach młodzież uczy się poniekąd np historii swojego klubu, a więc także swojego miasta, niektóre stowarzyszenia organizują wiele wspaniałych akcji, np zbiórki krwi, pomoc dzieciom z domów dziecka, pomoc kibicom niepełnosprawnym w oglądaniu meczu i wiele innych.
Czemu większość widzi w kibicowaniu same negatywne formy uczestnictwa w meczach, nie widząc nic dobrego??, a no właśnie przez media i stereotypy!!

Awatar użytkownika
Piotr B
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1839
Rejestracja: czw listopada 18, 2004 8:00
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Dębno

Post autor: Piotr B » sob listopada 17, 2007 3:09

LTM pisze:
Toudi pisze: Na siatkówce i rolkach jest znacznie przyjemniej moim zdaniem.

I też zaznaczę, że nie jest to przytyk, tylko obraz rzeczywistości z mojego punktu widzenia.
Jedni wolą siatkówkę, inni piłkę nożną ( tych jest chyba troche więcej), a jutrzejszy mecz o awans do ME musimy wygrać!! :D
WYGRAMY!WYGRAMY!WYGRAMY!wYGRAMY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:

Awatar użytkownika
WFH
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 2994
Rejestracja: pt marca 25, 2005 11:57
Moje rolki: Cavalli
Jeżdżę od: 01 cze 1995
Lokalizacja: STO(L)ICA
Kontakt:

Post autor: WFH » sob listopada 17, 2007 6:32

Toudi pisze:Chyba za daleko idące wnioski. Mam wrażenie, że specjalnie szukasz zaczepki - pogoda marna, trudno wyjść na rolki i wyżywamy sie na klawiaturach.
Chyba Agent_L nie musiał pisać, że można z grupy o której mówi wyłączyć kibiców, którzy nagradzają gromkimi brawami akcję przeciwnej drużyny i pomagają kibicom przyjezdnym zmieścić się bezkolizyjnie w bramkę na stadion :lol:
Jak będziesz miał dzieci i któregoś dnia zechcesz im pokazać Wielką Piłkę z bliska, to wtedy złapiesz o czym mówił. Podpowiem, żebyś mógł lepiej się przygotować. Jak sędzia gwiżdże spalonego albo faul, to kibice krzyczą "sędzia ch.j" Wrzawa jest ogromna, więc dzieciaki nie bardzo rozumieją i dopytują się, co też oni krzyczą. Wtedy mówisz - Sędzia uuuuuuuu i tłumaczysz, że mogli by krzyczeć nie-pra-wid-ło-wo-od-gwi-zda-ny-faul ale tak jest bardziej zwięźle a i sędzie wie o co chodzi.

Na siatkówce i rolkach jest znacznie przyjemniej moim zdaniem.

I też zaznaczę, że nie jest to przytyk, tylko obraz rzeczywistości z mojego punktu widzenia.
Nie szukam zaczepki, wyraziłem tylko swoje zdanie. Jestem kibicem, więc chyba nie dziwne, że nie podoba mi się określanie kibiców mianem hołoty.
Co do dzieci to może kiedyś się doczekam i myślę, że będą kibicami tego samego klubu co ja :twisted: Co do wulgaryzmów to jest ich obecnie na większości stadionów zdecydowanie mniej niż jeszcze kilka lat temu. Ale moim zdaniem ich wyeliminowanie jest niemożliwe. Nie da się ukryć, że stadion to nie szkółka niedzielna...I niech nikt nie próbuje mi wmówić, że zagranicą jest inaczej bo to nieprawda!
A co do siatkówki to niektórym podoba się taka atmosfera, ja zdecydowanie bardziej wlę atmosferą stadionu piłkarskiego.

Agent_L:
Zgadzam się w 100% że popularność piłki nożnej przynosi szkody innym dyscyplinom. Jednak moim zdaniem raczej niemożliwe jest to zmienić i taki sam problem istnieje w wielu innych krajach. A czy nie znam chuliganów? A może znam? :twisted: Oczywiście negatywne wydarzenia związane z kibicami są 100razy bardziej nagłaśniane niż pozytywne, bo to się lepiej "sprzedaje". Z kolejnym Twoim twierdzeniem nie mogę się kompletnie zgodzić, bo podział plemienny( jak dawniej) czy teraz na kibiców różnych drużyn nie jest moim zdaniem niczym złym i zazwyczaj wynika po prostu z miejsca zamieszkania. Byłem na meczach wielokrotnie i nie czułem nigdy, żebym to policjantom zawdzięczał to, że przeżyłem...Co więcej często zachowują się oni niezgodnie z prawem, ale skoro w oczach społeczeństwa to kibice są źli to rzadko się o tym mówi...
Mi z kolei nie jest przykro, że rozgorzała ta dyskusja, bo uważam, że to odpowiedni i dział i nie wiem czemu chciałbyś "dodać ten temat do ignorowanych". Po prostu piszesz jak Ty to widzisz, ale inni mogą mieć inne zdanie. I tyle.

A dzisiaj wieczorem musimy wygrać!!!

Awatar użytkownika
Agent_L
Szybszy niż Chuck Norris na 4x100mm
Posty: 565
Rejestracja: wt lipca 17, 2007 12:36
Jeżdżę od: 01 sie 2007
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Agent_L » sob listopada 17, 2007 8:24

Chodzi mi o to że popularność piłki nożnej (jako jednego z niewielu sportów) ma 2 aspekty, ten chuligański i nie. Nie chodzi mi wcale o to że odbiera kibiców innym sportom. Po prostu mówiąc o popularności piłki nożnej nie można zapominać że ma ona dwa oblicza. I jedno z nich jest zdecydowanie niepożądane.

Na marginesie osobiście uważam że Polacy jako ogół nie są narodem zdolnym do kibicowania sportom tylko dla samego sportu. Małyszowi i siatkarzom kibicujemy tylko jak wygrywają, Kubicy kibicujemy tylko dlatego że jest pierwszym Polakiem, PN kibicujemy dlatego że tak każde plemienna tradycja. Tzn nie wiem czy w innych narodach jest inaczej, ale to że reklamodawcom opłaca się inwestować w różne sportypodsuwa myśl że może jest.
Przy czym znów tu, jako że to sportowe forum, jesteśmy niemiarodajną próbką ogółu takiego jakim np ja go widzę. : )

Właśnie to że chcesz by Twoje dziecko kibicowało temu samemu klubowi co Ty uważam ża "podział plemienny". Oczywiście nie wg każdego jest zły lub dobry. (Hmm, patrząc z tej strony, można różne typy kibiców rozpatrywać jako różne kasty plemienia. To nie jest niespotykane że kasta wojowników (chuliganie) jest pogardzana (tabu) przez kastę "budowniczych" (rodzinni kibice płacący za bilety). Niemniej wszystkie są niezbędne by plemię rosło w siłę i nie dało się innym plemionom.)

Wulgaryzmów ja się nie czepiam wcale. Jako programista pracuję najczęściej w czysto męskim środowisku i gdyby niejeden z Was słyszał jak mówię w pracy to niewąpliwie by uszy zwiędły : )

Policjanci też nie są święci, oczywiście. To oni egzekwują na większości(obywatele) przywileje uzurpowane sobie przez mniejszość(chuligani) siłą. Niemniej to chuliganie i ich zbiórka pod pretekstem meczu jest przyczyną "zaistnienia" tych policjantów.

LTM, wybacz ale nie widzę nic pozytywnego w uczeniu się historii swojego klubu albo miasta. To typowe zachowanie plemienne, służące integracji "swoich" i izolacji "obcych". Bo sama w sobie znajomość historii jakiegoś klubu jest poza nim równie przydatna co np umiejętność recytowania "Pana Tadeusza" wspak.
Zaś zbiórki krwi uskutecznia każda organizacja chcąca zrobić coś dobrego. Jasne że akcja daje pozytwny wynik, ale taką samą akcję robi np Przystanek Woodstock. To co mówisz to abstrakcyjne dobre uczynki które może robić - i często robi - każda grupa, zaczynając od harcerzy (których w tym nikt nie przebije).
Wymień jakiś pozytywny aspekt kibicowania PN który jest dla PN unikalny i niespotykany w środowiskach poza nią.
Mogła by to być np. popularyzacja PN jako sportu dla ludzi do grania a nie tylko oglądania w TV. Ale jakoś ani Ty o tym nie wspomniałeś ani ja nie znam sytuacji by ludzie grający w nogę robili to dzięki popularnemu, ligowemu klubowi.
Powerslide Cell 2006 /44 + Salomon Pilot V10 ?2004? /45
Kontakt : 505614321, PMy czytam rzadko : )
rolkowa mapka Warszawy

Awatar użytkownika
sanczol
Pięciokółkowiec 84mm
Posty: 216
Rejestracja: śr czerwca 14, 2006 7:18
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: capital

Post autor: sanczol » ndz listopada 18, 2007 2:57

Jako programista pracuję najczęściej w czysto męskim środowisku i gdyby niejeden z Was słyszał jak mówię w pracy to niewąpliwie by uszy zwiędły : )
Również pracuje jako programista ale nie rozumiem jaki to ma związek ze stosowaniem wulgarnego języka?

To pozwala rozładować napięcie - ok - ale przecież nie jest to praca w której przynajmniej ja i moi współpracownicy rzucają mięsem na wszystkie strony jak szewcy. Co innego gdybym pracował np. na budowie i każde niedokładne podanie cegły przez "pana Kazia" mógłbym przypłacić życiem, wtedy ok ku*** jak najbardziej jest na miejscu.
rolki: Mission Helium 500
gg 5264245

Awatar użytkownika
michał1990
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 777
Rejestracja: wt sierpnia 29, 2006 8:05
Moje rolki: powerslide c
Jeżdżę od: 04 lip 1998
Lokalizacja: warszawa - ursynów
Kontakt:

Post autor: michał1990 » ndz listopada 18, 2007 11:19

ważna że jest hisoryczny awans i o :twisted:
Pozdrawiam
Michał Machowski

Nightskating Warszawa (www.nightskating.waw.pl)
Warszawskie Stowarzyszenie Rolkarskie Polskater
Rollschool - szkoł jazdy na rolkach i wrotkach (www.rollschool.pl)
Rolkowa MapaWarszawy - www.rolkowamapa.pl


Awatar użytkownika
Agent_L
Szybszy niż Chuck Norris na 4x100mm
Posty: 565
Rejestracja: wt lipca 17, 2007 12:36
Jeżdżę od: 01 sie 2007
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Agent_L » ndz listopada 18, 2007 7:13

sanczol pisze:
Jako programista pracuję najczęściej w czysto męskim środowisku i gdyby niejeden z Was słyszał jak mówię w pracy to niewąpliwie by uszy zwiędły : )
Również pracuje jako programista ale nie rozumiem jaki to ma związek ze stosowaniem wulgarnego języka?
Brak kobiet.
Z mojego doświadczenia widzę że to obecność lub brak kobiet wyznacza "upadek" językowy. Nie chodzi mi o jakiekolwiek emocjonalne podejście na skutek zagrożenia życia, tylko o beznamiętne używanie wulgaryzmów jako terminów. Tak jak np "serwer nap**dala" zamiast "serwer wysyła".

Przy okazji : jest taki dowcip. W czasach zimnej wojny, amerykańskiemu superszpiegowi udało się z narażeniem zycia zainstalować podsłuch w radzieckim silosie z rakietą balistyczną. Celem tej akcji było poznanie konstrukcji rakiety poprzez podsłuchiwanie rozmów obsługi. Po wnikliwej analizie zapisu z pierwszych miesięcy działania podsłuchu powstał raport z którego wynika że najbardziej kluczowymi elementami w rakiecie są trzy części:
napie**olnik, przypie**olnik i zapie**olnik.
: )
Ostatnio zmieniony pn listopada 19, 2007 10:17 przez Agent_L, łącznie zmieniany 1 raz.
Powerslide Cell 2006 /44 + Salomon Pilot V10 ?2004? /45
Kontakt : 505614321, PMy czytam rzadko : )
rolkowa mapka Warszawy

ODPOWIEDZ

Wróć do „Czas wolny / Free time”